Последнее интервью с Пургиным.

"– Андрей Евгеньевич, первым Минским соглашениям исполняется год. Насколько они, с вашей точки зрения, выполнили свою миссию?

– Как видите, спустя год дальше добрых пожеланий дело не сдвинулось. И до сих пор не просматривается сценарий разрядки. Хотя она и возможна. Но вы видели события у Верховной рады, запутан и дестабилизирован даже украинский политический класс, который мало что понимает в происходящем. Посмотрите на президента Порошенко! Он выступает на трёх площадках – и на трёх площадках говорит разные вещи.

– Недавно с подачи Порошенко Рада приняла в первом чтении закон о децентрализации. Может ли он в перспективе дать Донбассу особый статус?

– Кровавые события возле киевской Рады носят потрясающе нелогичный характер. Потому что те изменения в Конституцию, которые с такими боями проталкивает в парламенте Порошенко, с нами никак не согласованы, и Донбассом приняты никогда не будут. Это манипулятивный процесс, который Киев запустил, принимая закон о местных выборах, закон «О муниципальной страже», а теперь – об изменениях в Конституцию. Эти решения позволят Порошенко отчитаться перед Европой и мировым сообществом о том, что он якобы выполняет Минские соглашения. Хотя в тексте «Минска-2» прописано согласование с нами всех изменений.

– Как бы то ни было, в последние дни на Донбассе установилось некоторое затишье. Надолго ли оно?

– Говорить о затишье, на мой взгляд, ещё рано. Вялотекущий военный конфликт у нас идёт постоянно, и два-три дня тишины никак не могут считаться гарантией мира. Причём сейчас украинской стороне выгодно считать нынешнее положение затишьем. До этого же Киев неоднократно преувеличивал в 3–4 раза количество боестолкновений – раньше ему было выгодно выставлять ситуацию так, будто боевые действия идут активнее, чем есть на самом деле. А сейчас, возможно, ему выгодно поступать ровно наоборот. Вот Киев и закрывает глаза на некоторые обстрелы, приуменьшая их интенсивность.

– Как местные выборы в ДНР и ЛНР изменят ситуацию в республиках?

– Они пройдут у нас 18 октября, и это будут выборы в местные органы власти, поскольку Народный совет и глава республики уже выбраны. Для чего они нужны? В первую очередь для того, чтобы население получило легитимную местную власть, ведь в ходе войны многие мэры городов и главы районов сбежали из республик, пока вместо них действуют назначенные. Мы зовём на местные выборы представителей БДИПЧ ОБСЕ (Бюро по демократическим институтам и правам человека. – Прим. ред.) и других иностранных наблюдателей. Кроме того, об этих выборах было заявлено больше года назад – мы обещали населению включить его в политический процесс на местном уровне.

– Но ведь Донбасс могут обвинить в том, что местные выборы проведены не по украинскому законодательству, и использовать это для обострения конфликта.

– Безусловно, могут. Но вы думаете, если мы откажемся от выборов, Порошенко не найдёт других причин воевать? Целый год западные СМИ рассказывают о том, что «сепаратисты вновь сами себя обстреляли». А вы зайдите на сайт ОБСЕ, почитайте отчёты – там всё написано: откуда прилетел снаряд, по какой траектории, какого калибра. И вы увидите, что подобные заявления – полная чушь.

– Возможно ли в ближайшем будущем проведение в ЛНР и ДНР референдума о присоединении к РФ?

– Да, сейчас ходит много разговоров о том, что после местных выборов в наших республиках должен быть проведён референдум о присоединении к России. Но если чётко проследить, откуда пошла информация, вы заметите: её запустили очень серьёзные «грантоедческие» структуры. Цель этих «информационных сливов» – дискредитация самой идеи такого референдума. Понятно, что население и ДНР, и ЛНР нормально воспримет референдум по присоединению к РФ когда-то в будущем. Но вот все эти «фальстарты», называние каких-то «конкретных» сроков, подробностей, распускание слухов о бюллетенях «в цветах российского флага» и с проставленными «где нужно» крестиками – во всём этом видна задача дискредитации самого слова и самой идеи референдума.

Поймите, мы не скрываем того, что шаг за шагом движемся в сторону России. Логичным завершением этого пути было бы проведение интеграционного референдума. Но говорить о том, что это случится в ближайшее время, неразумно.

– То есть можно сказать, что по крайней мере в этом году референдум не состоится?

– Да, на 90 процентов.

– Однако большинство населения Донбасса сегодня идентифицируют себя как русских и стремятся в Россию?

– Безусловно. Вообще-то у нас «русская весна» произошла. Вы же знаете, под какими лозунгами, флагами проходили все события 2014-го. Или вы думаете, что «русская весна» была произведена какими-то приезжими русскими, которые потом уехали… Да, у населения Донбасса сегодня есть определённая усталость от перманентной войны, от неопределённости положения. Но люди требуют от нас какого-то движения вперёд, возможно, более плотного сотрудничества с Россией, движения в сторону России. По сути, люди хотят того же, за что они и голосовали на референдуме в мае 2014-го.

– Но допускаете ли вы сохранение Донбасса в составе украинского государства, полностью переформатированного?

– Считается, что Минские соглашения были подписаны для того, чтобы сохранить Украину. Но в полушутку можно сказать, что если Украина выполнит весь комплекс мер, предусмотренных «Минском-2», то это будет другая страна, в других границах и с другим названием. И Турчинов с Порошенко будут в этой стране сидеть в тюрьме. Имеется в виду, что в самих Минских соглашениях заложены принципы денацификации, федерализации и многие другие меры, способные полностью переформатировать нынешнюю Украину.

Мог бы остаться в такой новой Украине ДНР? Мне трудно судить, я не могу рассуждать за весь Донбасс, как говорят, «меня так не зовут и фамилия у меня другая». У нас за последний год – чудовищное количество погибших жителей, у людей в памяти – страшные бои на нашей территории, множество безымянных могил. О количестве погибших мы можем говорить только так: «Между 10 и 50 тысячами». Как известно, «кровь не водица», а гражданская война – один из самых тяжёлых эмоционально переживаемых конфликтов. И на таком фоне как-то несерьёзно бросаться такими словами, как «вхождение» или «невхождение» в состав Украины. Вы меня простите, но многие политологи, которые употребляют эти термины, просто оторваны от реальной жизни…

– Можно ли сказать, что к сегодняшнему дню гуманитарную катастрофу в Донбассе усилиями России всё-таки удалось предотвратить?

– Ситуация в этом плане не катастрофическая, но стабильно тяжёлая. Да, существуют сети бесплатных столовых, церкви, где кормят людей. К примеру, в Горловке в церкви ежедневно организовывают питание для 4700 человек. Происходит раздача продуктовых наборов, работают социальные службы, которые ухаживают за лежачими больными. То есть от голода люди не умирают. Доступ к медицинским услугам тоже есть, пусть даже затруднённый. Минимальные пенсии и зарплаты основным госслужащим – врачам, учителям – сейчас уже выплачиваются. Но периодически в результате обстрелов люди оказываются то без воды, то без электричества, а восстанавливается всё это не сразу и с трудом. Многие дома разрушены или повреждены, а зима приближается.

Ещё одна большая проблема – беженцы, которые не могут вернуться домой. Как минимум два с половиной миллиона человек находятся на территории России, а ещё около миллиона, по нашим оценкам, – на Украине. Чтобы эти люди вернулись, им нужно обеспечить здесь нормальные условия, работу, безопасность. Но пока с этим очень сложно.

Вообще, термин «гуманитарная катастрофа» – понятие отвлечённое, тут всё познаётся в сравнении. Конечно, до идеальных и благополучных жизненных условий нам далеко, но, допустим, по сравнению с Африкой у нас дела обстоят неплохо. А главное, в ДНР есть положительная динамика. Например, при вступлении в мультивалютную зону у нас в супермаркетах из 20 касс с рублями работали только две, а теперь – 19.

– Какие главные задачи предстоит решить властям обеих республик в ближайшее время?

– Мы живём в условиях военных действий, поэтому первостепенные задачи – по объективным причинам – порой меняются раз в неделю. К примеру, задача водоснабжения не стоит, но вдруг снаряд попадает в водопровод – и 400 тысяч человек остаются отрезанными. Поэтому главной задачей становится ремонт этого водопровода. Слишком многие вещи у нас происходят незапланированно.

Да, мы одной рукой воюем, а другой пытаемся построить мирное государство, и часто эти действия входят в диссонанс. Но мы поставлены в такую ситуацию. Нет энциклопедии, в которой мы могли бы прочитать: «В случае гражданской войны действуйте так-то и так-то». Вот и приходится решать вопросы по мере их поступления.

Кстати, именно тяжёлое гуманитарное положение стало в прошлом сентябре одной из причин, по которой мы решились на переговоры с Киевом. У нас было разгромлено более 300 подстанций – украинцы сознательно по ним стреляли, чтобы лишить людей электричества. А зимой нас оставили без газа – хорошо ещё, что тогда Россия пришла на помощь.

– Представители Украины обвиняют вас в том, что вы специально ставите артиллерийские орудия в гущу мирных кварталов, из-за чего гражданское население потом попадает под обстрелы. Это ложь?

– Это не ложь, а откровенное передёргивание. Любой военный вам скажет: если батарея стоит в жилом квартале и стреляет по позициям противника, то туда должны прилететь снаряды. Но в ответ украинские войска начинают тупо обстреливать соседний квартал, в котором нет никаких орудий. Причём снаряды летят куда попало. Вы даже можете спросить об этом не нас, а членов миссии ОБСЕ, которая находится в самом центре Донецка. Её представители вообще не понимают, какова логика этих обстрелов, в результате которых под раздачу попадает ЦУМ или пожарная часть.

Предположим, вы живёте в квартале, в который часто летят снаряды, а ваши родственники – в более спокойном месте. Как вы поступите? Во время обострения вы попроситесь к родственникам и будете у них жить какое-то время? Но если районы обстреливаются в совершенно хаотическом порядке, то вы просто не знаете, куда прилетит следующий снаряд. В итоге вы забираете детей и становитесь беженцем.

– Ваш прогноз: может ли конфликт в скором времени вновь перейти в острую фазу?

– Новое обострение ситуации вполне вероятно, потому что со стороны Киева нет внятного политического решения. А если политики молчат, то рано или поздно начинают говорить пушки. Ни один из пунктов соглашения полностью не выполнен. Поэтому «Минск-2» если ещё не мёртв, то уже при смерти. Сегодня к границам наших республик стянуто огромное количество войск, с украинской стороны – до 80 тысяч человек. В общем, происходящее на Донбассе напоминает курение на бочке с порохом.

– Если украинская армия решится на новое наступление, смогут ли силы ЛНР и ДНР его отразить?

– Гарантировать мы ничего не можем, но, думаю, что да – мы сможем отразить это наступление. По поводу усиления украинской армии тоже возникло много мифов. Фактически на Украине прошло уже шесть волн мобилизации, на подходе седьмая. Но люди, которым они дают в руки оружие, не являются профессиональными военными. Украина за это время не построила реальную армию, она просто тупо мобилизует народ со всей страны. Причём 90 процентов из них никогда не держали в руках автомат, потому что 23 года армии на Украине никакой не было.

– А вероятен ли сценарий, при котором вы сами пойдёте в наступление, допустим, на Мариуполь?

– Я в принципе не уполномочен отвечать на такие вопросы. Хотя думаю, что такой вариант вполне возможен. Но сегодня ситуация немного другая – налицо провокации с украинской стороны. И хотя их никто не скрывает, они совершенно не освещаются на тех телеканалах, на которых должны освещаться. В тот момент, когда, например, Порошенко рассказывал Олланду и Меркель, как он придерживается Минских соглашений, в четыре часа утра украинская артиллерия подвергла хаотическому обстрелу центр Горловки – снаряды попадали в церкви, ПТУ, просто в жилые квартиры. Два человека погибли, шесть получили тяжёлые ранения. Это было сделано специально – пока город спал, они хотели нанести максимальный ущерб. Видимо, часть украинских элит хотела показать, что Порошенко контролирует не всю ситуацию.

– Какие вообще, на ваш взгляд, цели у Порошенко? Он заложник положения или у него самостоятельная политическая игра?

– Цель одна – удержать его олигархическую группу у власти. Ему нужен вялотекущий конфликт, который позволяет держать всё в узде. Что мы сегодня видим на Украине? Фактически это дефолт, сильнейшее падение уровня жизни, захлёстывающий хаос и бардак. И в этой ситуации Порошенко заинтересован в вялотекущем конфликте для мобилизации населения и для защиты себя и той олигархической группы, которую он представляет. Я думаю, что это просчитанные действия по бесконечному растягиванию конфликта. И я не вижу на территории Украины ни одной «партии мира». Я вижу только группы, которые заинтересованы в вялотекущем конфликте, и группы, которым нужен конфликт полностью горячий. Налицо ситуация «доброго» и «злого» полицейского.

– Способны ли сторонники продолжения горячего конфликта свергнуть Порошенко?

– Нет, они способны только спровоцировать ещё больший конфликт. Скопление оружия и военной техники вдоль линии соприкосновения. 70–80 тысяч человек плюс тяжёлое вооружение, которое стреляет на расстояние до 50 километров… Всё это может взорвать ситуацию даже без прямого указания Порошенко.

– Не могли бы вы нарисовать два сценария: один – пессимистический, а другой – оптимистический?

– Что касается неблагоприятного сценария… Понимаете, любой гражданский конфликт с большим трудом гасится сам собой. Чаще всего это происходит тогда, когда, извините, заканчиваются пассионарии с обеих сторон. На Донбассе орудуют 60 территориальных батальонов, участники которых год отвоевали вместе, заработали денег, почувствовали себя боевым братством. Они накопили огромное количество оружия, которое никто сдавать не собирается. И вот эти люди завтра вернутся в своё Запорожье, после чего там заполыхает ещё один фронт гражданской войны… Нечто тлеющее, гниющее и булькающее, как сегодня, может продолжаться на Украине в течение долгого времени.

– Хорошо, с пессимистическим сценарием мы разобрались. А каким вам кажется выход из нынешнего тупика?

– Для ответа на этот вопрос обратимся к истории. Украина уже переживала в XVII веке период руин, и тогда пожар гасили соседние страны. К примеру, Слобожанщина – территория нынешней Харьковской области – возникла из беженцев из центральных областей Малороссии, которые искали защиту у русского царя. Бросали свои двухэтажные дома, жили в землянке, получали по пять рублей. Но главное, они понимали, что теперь спасены. Вот и сегодня, я надеюсь, мировое сообщество не захочет продолжения такого длительного и крупномасштабного пожара на территории Украины и постарается его как можно скорее потушить. Поэтому для меня позитивный сценарий – это вмешательство внешних сил, переформатирование Украины, денацификация и ликвидация олигархических групп, заинтересованных в сегодняшнем вялотекущем конфликте, который может завести нас в горячую и очень длительную фазу. Владимир Путин, Ангела Меркель и Франсуа Олланд устно гарантировали выполнение Минских соглашений, то есть поставили свою политическую карьеру в определённую зависимость от решения данного вопроса. Поэтому есть надежда на вмешательство «нормандской тройки» как гаранта мирного процесса."

Источник